Problème (re)démarrage X12XE

Besoin d'aide pour le moteur ?!?
kiloo
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Re: Problème (re)démarrage X12XE

Message par kiloo »

Salut VanHacking,

Alors ok, pour le joint ce carter de distrib, est-ce que je dois mettre de la pâte à joint au remontage vu qu'il est neuf ?

Concernant le joint MLS, j'ai vu sur un site qu'il y'avait une couche élastomère (le truc noir). Bon là ça se décolle/s'effrite, donc c'est sans doute ça...

Oui, je l'ai frotté sous WD40, mais je vais refaire une passe... :? J'ai aussi contrôlé la planéité avec une règle+lumière et ça m'a l'air pas trop mal.

Bon, j'ai déjà acheté le joint... :cry:

Sinon, pour le rodage des soupapes, j'ai démontés les AAC par contre faut quoi comme outil pour les démonter :o ? Pas sûr d'avoir ce qu'il faut...
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VanHacking
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Re: Problème (re)démarrage X12XE

Message par VanHacking »

Salut.
GM à préconisé d'utiliser de la pâte à joints au remontage d'un joint neuf sur certaines documentations et notes techniques traitant de moteurs Family 0 mais la majorité des documentations techniques ne préconisent rien de particulier.
Personnellement je recommande vivement de le faire sur tous les blocs family 0, que ce soit recommandé ou non spécifié. J'ai déjà vu des cas où il y avait un peu de LDR qui passait dans l'huile à cet endroit après montage à sec alors qu'il n'était pas demandé de le faire dans la RTA sur le moteur en question (Z12XEP sur Corsa-D).
Mais attention, il faut vraiment en appliquer juste une fine couche, pas un énorme boudin qui va boucher à moitié les passages et réduire le débit. Personnellement je l'applique au doigt par tapotements sur tout le pourtour des passages de LDR, des deux côtés du joint, de manière à obtenir un résultat à peu près uniforme. Une épaisseur moyenne comprise entre 0,5 et 1mm est plus que largement suffisante.

Aussi, toutes les pâtes à joints ne se valent pas et certaines sont plus adaptées pour certains usages que d'autres. Voici un petit retour sur les quelques pâtes à joints qui sont passées entre mes mains:
- Loctite SI-5940: Sèche rapidement et adhère bien à tous types de supports. Plutôt difficile à retirer, ne résiste que modérément à la température. Plutôt cher. Se trouve un peu partout.
- Loctite SI-5660: Sèche très difficilement et adhère plutôt bien aux métaux, n'adhère pas bien aux plastiques et caoutchoucs. Se retire plutôt bien, ne résiste que peu à la température. Plutôt cher. Se trouve un peu partout.
- MA Professionnal Black HI-TEMP silicone gasket maker 329°C: Sèche rapidement et adhère plutôt bien à tous types de supports, mais adhère d'avantage sur les métaux. Se retire plutôt bien, bonne résistance à la température. Très économique. Principalement disponible sur Autodoc.

Pour cet usage je recommande la Loctite SI-5940. La "polonaise" (MA Professionnal 329°C noir) peut également convenir mais il est vrai qu'elle adhère moins aux caoutchoucs et comme ce n'est pas un plan joint particulièrement exposé à des températures élevées elle reste un choix moins pertinent.
Il y a des dizaines d'autres pâtes à joints sur le marché et un bon nombre d'entre elles conviendraient certainement, mais il vaut mieux éviter de mettre n'importe quoi car les pâtes à joints ne sont que rarement prévues pour adhérer sur du caoutchouc...

Pour le MLS la couche élastomère dont tu parles est le nitrile que j'ai pu évoquer précédemment. Cette couche est plutôt fragile même sur un joint neuf, elle est censée faire étanchéité en adhérant aux plans joints par effet ventouse mais quand l'état de surface était trop négligé, quand la corrosion vient se glisser entre le métal et le nitrile ou quand le nitrile se dégrade cette surface finit par moins adhérer aux plans joints et donner naissance à des fuites qui s'élargissent très vite par effet de décollement. La couche de nitrile est très résistante et assure une excellente étanchéité, mais elle exige vraiment un état de surface d'une excellente qualité pour y parvenir.
Les joints MLS Ajusa utilisent une surface plus complexe qui vient fusionner chimiquement avec les plans joints lors de la première montée en température du bloc, une technologie plus évoluée qui explique leur meilleure durabilité. Malheureusement ils sont encore plus exigeants en terme d'état de surface que les MLS nitrile classiques.
Le joint Victor Reinz Meta CS Plus est un joint nitrile, mais il utilise un nitrile plus résistant sur une couche plus épaisse ce qui le rend plus tolérant en matière d'état de surface sans pour autant compromettre la durée de vie du joint.

Tu as commandé quoi comme joint de culasse du coup ?

Pour les soupapes j'avais du bricoler un outil maison à base d'un serre-joints classique et d'un tube d'acier sur lequel j'ai découpé deux encoches pour retirer ou installer les demi-clavettes. Malheureusement les outils vendus dans le commerce que j'ai pu rencontrer prennent trop de place pour permettre de compresser certains ressorts.
kiloo
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Re: Problème (re)démarrage X12XE

Message par kiloo »

Tu as vraiment bien étudié le sujet dis donc, j'apprends plein de trucs ! :geek:
Sinon, j'ai acheté cette réf : SKGCH-0470163 :?
Effectivement le coup du serre joint et du tuyau...
Comme je suis parti pour démonter les soupapes, je vais changer les joints de queue, un conseil sur une réf ?
Je pense pas changer les poussoirs hydrauliques, juste leur faire un nettoyage au bain ultrason...
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VanHacking
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Re: Problème (re)démarrage X12XE

Message par VanHacking »

A force le X12XE est un moteur que je connais très bien, et pour le reste c'est ma base d'ingénieur qui me pousse toujours à comprendre comment les choses fonctionnent dans le détail. C'est bien tout l'intérêt d'un forum, échanger ses connaissances autour de ses passions :D.

Ah, tu as pris du Starck...
Comme Topran ou Ridex, ce sont des entreprises allemandes qui utilisent un peu trop le nom du pays dans lequel se situe leur siège social pour vendre des produits chinois d'entrée de gamme. Le prix est compétitif mais on reste sur un produit basique pour lequel la qualité n'est pas vraiment au rendez vous. Il m'arrive de prendre des produits de ces marques mais l'expérience m'a appris de les utiliser uniquement pour des éléments non critiques ou rapidement remplaçables.
Personnellement je ne serais pas super confiant sur la durabilité d'un joint de culasse d'une de ces marques.
Maintenant si tu ne comptes pas forcément garder la voiture plus de 5 ans ou 50 000 kms tu ne risques pas grand chose à l'utiliser tant que tes plans joints sont impeccables (Ra 0.7µm maximum comme le préconise très certainement Starck automotive, s'ils ont toutefois pris la peine de faire une notice :lol:).
N'oublie jamais que de par son gaufrage et sa surface en nitrile, un joint MLS classique à d'avantage besoin d'un état de surface impeccable que d'une planéité exceptionnelle.

Côté joints de queue de soupapes j'avais installé du Victor Reinz, après contrôle au bout de 1 an et 45 000 kms ils sont encore en parfait état (ça parait peu mais certains joints chinois ou pas cher avaient déjà soufferts à cette échéance, notamment les SPI que j'ai remplacés pour des Elring). Je suppose que tous les joints issus d'une marque du groupe Dana doivent être plus ou moins identiques, donc si tu trouves moins cher en Glaser te gênes pas.
Maintenant tu peux prendre de l'Ajusa, je ne les connaît pas mais c'est franchement une valeur sure. C'est généralement plus cher mais la qualité est vraiment toujours au rendez-vous quelque soit la technologie du joint. Elring serait très certainement un bon choix aussi, GM emploie régulièrement des joints Elring en monte d'origine un peu partout sur ses moteurs et la qualité est toujours là.

Généralement changer les poussoirs est inutile, ils sont très durables sur X12XE. Le bain à ultrason est une super idée, avec le produit adapté tu pourra les décrasser en profondeur sans efforts.
kiloo
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Re: Problème (re)démarrage X12XE

Message par kiloo »

Cool, bon entre ingés on devrait se comprendre alors ;)
Pour le stark, j'étais pas très sûr en fait... bon, pour 20 balles je peux en racheter un. Après je fait que 5000km/an environ avec cette voiture (enfin si je vais au bout du truc :?) Et puis avec les ZFE, j'ai bien peur que je ne puisse plus rouler avec d'ici qq temps.
Ra=0.7µm... ok... comment je peux être sûr de ça ? Est-ce qu'un polissage à la pierre d'argent/dentifrice irait ?
Sinon pour le kit distri, j'ai pris ça : RIDEX 1389T0003 :( ... je pensais pas le changer au début, mais tant que j'y suis...
Et je vais acheter un outil pour démonter les soupapes... (BGS1768).
Et autre truc, le boulons de culasse que j'ai pris (BGA BK4305) n'ont pas de rondelles contrairement à ceux d'origine... :?
Pour la pâte à joints haute temp que tu mentionnes, je pensais en mettre au niveau du joint de vanne EGR, il a un peu souffert au démontage... et c'est horriblement cher comme joint :o !?
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Re: Problème (re)démarrage X12XE

Message par BASSMANTA »

Le JDC Reinz est moins cher :lol:
Je prends des pochettes haut moteur, uniquement en Reinz.

Distri, Gates, Febi, ...
BASS MANTA

SENATOR B 3.0i 24V BVA : 1er immat. du 15/11/1993, white blinker 8-)
3SB : du 19/08/94. 78.807 > 82.500 kms RIP
AURORA : du 29/08/95. 219.503 > 224.123 kms RIP

CORSA B GSI 1.6 16V OPTIC :twisted: : fabriqué le 17/11/1997. 227.943 > 242.192 kms
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VanHacking
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Re: Problème (re)démarrage X12XE

Message par VanHacking »

Je rejoint BASS MANTA sur ce point, les pochettes haut moteur Reinz se trouvent à bon prix, c'est d'ailleurs la solution que j'avais employée la première fois. Attention cependant, dans les pochettes les fabricants ont tendance à mettre des produits plus basiques et c'est également le cas pour Victor Reinz qui mettent des joints de culasse MLS standards et non des Meta CS Plus dans ses pochettes.
Également je précise pour les débutants qu'il existe un bon nombre d'épaisseurs différentes de joints de culasse pour compenser les rectifications, donc dans ton cas bien penser à prendre un joint de culasse en cote standard pour ne pas perdre en performances.

Pour la distrib sur Family 0, il existe un kit très complet chez SKF que l'on peut trouver pour un prix très correct sur autodoc notamment. De mémoire il comprend les guides, la chaîne, les pignons, le tendeur et le joint de carter de distribution.
Pour moi changer la distrib est impératif vu le kilométrage de ton moteur, les guides doivent être usés et la chaîne doit présenter pas mal de jeu.

Les courroies (micro-v notamment) et les durits Gates sont vraiment parmi les meilleures du marché, sinon les meilleures. Maintenant sur X12XE la distribution est à chaîne donc rien à recommander en Gates ici si ce n'est la courroie accessoires.

L'outil que tu comptes prendre possède également de très petits embouts, il devrait aller.

Des vis de culasse en BGA, mais dis voir tu as vidé tous les premiers prix d'Autodoc ! :lol:
Sincèrement pour des éléments aussi critiques et difficiles à changer il ne faut pas hésiter à prendre de la qualité. Je recommande Elring, une marque du groupe Dana (Glaser, Victor Reinz) ou encore une marque du groupe Bilstein (Febi, Blueprint) pour ce genre de pièces.
Maintenant la présence ou non de rondelles ne change rien tant que le diamètre de la surface de contact est à peu près le même.

Pour le joint de vanne EGR, le problème se situe plus au niveau de Tecdoc qui n'a pas bien répertorié les OEN compatibles sur X12XE. Quand c'est comme ça le mieux est d'utiliser un catalogue de pièces type ilcats.ru, 7zap ou EPC pour trouver l'OEN GM et ensuite effectuer une recherche avec ce numéro sur Autodoc et même ailleurs si besoin. Voici les OEN des joints que tu cherches:
Petit joint du tube de la vanne EGR: 90531751.
Joint principal de la vanne EGR: 90529609.

Maintenant le joint principal de la vanne EGR proposé sur Family 0 Euro 2 se trouve difficilement, mon conseil est de le remplacer par la référence légèrement différente mais compatible qui à été proposée sur les Family 0 Euro 4 portant le numéro OEN 90531712.

Sinon pour la finition Ra 0.7µm max, le mieux est de t'arranger pour obtenir une finition uniforme au papier à poncer grain 800 mini, sans rayures ni défauts résiduels en dehors de la finition procurée par le papier. Bien évidemment travailler sous WD40 aide bien et permet d'économiser du papier.
N'oublie pas également que ce qui est requis côté culasse l'est également côté bloc. Après dans la réalité il est vrai qu'un joint MLS sera un peu moins exigeant côté bloc que côté culasse malgré ce que les fabricants peuvent dire.

A ta place je mettrai quand même un meilleur joint de culasse et j'essaierai de revendre celui-ci sur leboncoin (ou le retourner si tu as fait une commande sécurisée sur Autodoc).
Pour les ZFE je ne connais pas cinquante millions de solutions pour nos cocos :
- Brûler les préfectures, décapiter les élus et instaurer un nouveau régime plus juste :twisted: :mrgreen:.
- Voter pour un candidat qui compte maintenir un objectif de sortie du nucléaire :?. Sans nucléaire la production d'électricité renouvelable mettra des dizaines d'années avant de pouvoir répondre aux besoins des véhicules électriques (si seulement c'est possible), de cette manière le gouvernement sera obligé de changer de stratégie et maintenir une forte proportion de véhicules thermiques: l’éthanol devrait alors devenir la source d'énergie privilégiée car renouvelable. L’éthanol pourrait alors bénéficier d'une législation aussi avantageuse que le GPL et l'E100 pourrait voir le jour en France. Il est aussi possible dans ce scénario que des solutions de conversion hydrogène voient le jour, mais la production d'hydrogène nécessitant beaucoup d'électricité c'est peu probable.
- Prier pour que le conflit russie/ukraine plombe si lourdement le GPL que le gouvernement vienne à faire en sorte que l’éthanol puisse bénéficier d'une législation aussi avantageuse que le GPL pour faire perdurer la dynamique de réduction des émissions du parc de véhicules thermiques existants :roll:.
- Faire réaliser une installation GPL homologuée, malgré que le conflit ukrainien risque de le rendre économiquement dépourvu d'intérêt et qu'une telle installation coûte le prix de deux à trois belles Corsa-B d'occasion :lol:.
- Attendre que la voiture ait 30 ans pour atteindre le statut de véhicule de collection, à condition de ne pas être un gros rouleur :roll:.
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Re: Problème (re)démarrage X12XE

Message par kiloo »

OK. Bon, je vais tenter le renvoi et racheter de meilleures références (joint+vis)... au pire j'aurais mis 30 balles en l'air...
J'avais pris une épaisseur de 0.55mm (je pense que c'est le standard), j'ai compris que les joints en 0.8mm sont pour des culasses rectifiées. Après la performance je m'en .... un peu, moi je veux juste que ça m'amène et me ramène du boulot :lol: !
Pour le joint EGR, merci pour l'info du n°OEN 90531712 ! (3€ c'est plus que correct !)
En fait ma crainte, c'est que rien ne marche une fois tout remonté... ou genre ça repète au bout de 20km... :?
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VanHacking
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Re: Problème (re)démarrage X12XE

Message par VanHacking »

Autodoc rembourse toujours quand tu prends la commande sécurisée, faut juste pas être pressé.

Oui les joints affichant entre 0,4 et 0,6mm sont les cotes standard. La performance on est toujours content de l'avoir sur un moteur thermique, d'autant plus qu'elle se dégrade avec le temps. D'ailleurs tu as vu ce que ça donnait le jeu de ta segmentation ?
La mécanique c'est sans surprise, tu fais le travail correctement et tu obtiens de bons résultats. Tu négliges des points ou tu bâcles des étapes et tu n'a que ce que tu mérites.
Le X12XE est le premier moteur que j'ai refait, j'ai pris le temps d'apprendre, de bien faire et je me suis appliqué. Le résultat à été au rendez vous, un moteur qui démarre au quart de tour dès la première tentative.
En plus les moteurs GM sont bien conçus et bien documentés, les pièces sont disponibles et abordables, tu ne pouvais pas rêver de mieux pour t'y mettre. Crois moi si j'avais commencé avec l'abomination qu'était le moteur D4F de ma Clio IV je crois que j'aurai jeté l'éponge et détesté la mécanique à tout jamais.
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Re: Problème (re)démarrage X12XE

Message par kiloo »

J'avais pas pris commandé sécurisée... ça va être la loterie... bon vu que je veux d'autres pièces à la place, je vais essayer de négocier un avoir... sinon tant pis pour moi.
Pas regardé la segmentation... :roll: comment tu contrôles ça ? tu regardes si le piston bouge dans la chemise, ou juste en bougeant le vilbrequin ? Franchement là, j'ai pas envie de démonter les pistons, parce que je peux pas... j'ai le cric en dessous, j'ai l'impression d'être en mode MacGyver ! D'ailleurs je me disais que ça vaudrait peut-être le coup de déglacer un p'ti coup au moins la partie accessible (légèrement)... ça peut pas faire de mal hein ?
(Sinon, il démarrait aussi au quart de tour avant la panne :lol: !)
tu ne pouvais pas rêver de mieux pour t'y mettre
:lol: si j'avais pu ne pas m'y mettre du tout !
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VanHacking
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Re: Problème (re)démarrage X12XE

Message par VanHacking »

Tu verras bien.

Pour la segmentation tu essaie de faire bouger les têtes de pistons au PMH, si tu sens que ça part un peu dans tous les sens sans trop insister tu est bon pour faire les segments.
Si il te faut faire les segments autant sortir le reste du moteur vu qu'il te faut aussi faire l'embrayage.
Sinon oui décrasser comme tu peux la partie visible des pistons est une bonne idée, attention cependant à ne pas abîmer le plan joint du bloc ni le hônage.

Ne dis pas ca, c'est très formateur tout ça et ce sont des compétences qui te seront bien utiles tout au long de ta vie crois moi !
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Re: Problème (re)démarrage X12XE

Message par kiloo »

WE, reprise des travaux ! :D
Aujourd'hui rodage des soupapes... cependant je suis pas hyper satisfait...
En effet après avoir rodé au "grain fin" je me rends compte que l'aspect n'est pas "brillant", ça a amélioré les sièges des soupapes échappement mais je pense que celle d'admission avaient un état de surface meilleur avant le rodage...
Question : ma pâte "grain fin" est en 240, je me demande s'il faudrait pas roder avec des grains plus fin... est-ce que cela existe ? est-ce nécessaire ou je m'inquiètes pour rien ? :?
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VanHacking
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Re: Problème (re)démarrage X12XE

Message par VanHacking »

Normal, l'aspect n'est jamais brillant en fin de rôdage, mais le résultat est bien étanche si tu as fait le bon geste. Maintenant c'est le moteur qui fera le reste, inutile donc de chercher l'état de surface parfait pour les portées des soupapes et de leurs sièges. En fait l'essentiel est surtout que le rôdage soit uniforme et soit bien parvenu à éliminer les éventuels impacts.
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Re: Problème (re)démarrage X12XE

Message par kiloo »

Re,
J'ai quand même refait une seconde passe au grain fin par superstition :roll:
Bon, là je suis prêt à tout reboulonner : soupapes remontées, joints de queue de soupapes changés, et toutes pièces disponibles 8-) .
Niveau état de surface des plans de joint, j'ai poncé au grain 1000 les deux surfaces (culasse & bloc).
C'est pas parfaitement "brillant", on distingue juste les passages de la fraise de l'usinage initial, que j'ai donc un peu effacé mais pas complètement.
Au toucher on ne distingue rien (passage d'un ongle..). Du coup j'espère être bon de ce côté... :?
Après je sais pas trop où mettre du frein filet car ce n'est pas mentionné dans la RTA...
Je pensais mettre du bleu au niveau des vis pas trop serrées (carter de distribution, pompe à eau, fixation alternateur...).
J'ai également fait un test (normalisé maison à 1 bar) des segments : j'ai rempli d'huile les cylindres et j'ai attendu une semaine pour enfin observer une baisse de niveau (5mm) sur le cylindre n°2. Comme j'avais pas de jeu initialement, j'en déduis que je suis bon de ce côté là.
Un dernier conseil avant que je le referme ?
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Re: Problème (re)démarrage X12XE

Message par tallilebasse »

Bonjour,

Les poussoirs hydrauliques sont spongieux?

A+
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